Форум »
Английская литература »
Средние века и Ренессанс »
Шекспир »
Трагедии Шекспира: общие вопросы
Это форум для студентов вуза.
Участие сторонних пользователей
не предусмотрено.
|
Трагедии Шекспира: общие вопросы - Форум
|
Трагедии Шекспира: общие вопросы
| |
| readeralexey | Дата: Воскресенье, 12.04.2020, 15:27 | Сообщение # 1 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| В чем суть трагического сюжета у Шекспира? Есть ли отличия от античных представлений, а также от современного Шекспиру континентального театра?
Возможна ли трагедия в христианской системе координат?
Большинство героев трагедий Шекспира творят зло, в т.ч. убийства и самоубийства (Ромео, Джульетта, Гамлет, Отелло, Макбет, Антоний...). Что это говорит об особенностях трагедии и характере трагического героя?
Какую роль в трагедиях играет случайность (моровая язва и приезд в Мантую Бальтазара, пробуждение Джульетты несколько минут спустя после смерти Ромео; обмен рапирами Гамлета и Лаэрта; потерянный платок Дездемоны; встреча с ведьмами Макбета)?
|
| |
| |
| salomiagudova | Дата: Среда, 06.05.2020, 23:30 | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Трагедии Шекспира по большей части сосредоточены вокруг зла и того, как зло приходит в мир. И если в ранних трагедиях есть положительные герои, которым можно сочувствовать, то в более поздних трагедиях происходит размывание резкого деления на плохих и хороших героев. Шекспир не дает однозначных интерпретаций поступкам героев и самих героев. Герои редко обращаются к зрителю, чтобы объяснить свои мотивы. Мы должны думать сами и делать выводы через развитие сюжета и анализ характера героя.
Так, в "Макбете" зло приходит из хорошего человека. Ведь в начале трагедии Макбет представит достойным человеком. Но происходит трансформация Макбета в убийцу и тирана. Шекспир ставит перед нами вопрос: виноват сам Макбет или же нет? Можно ли возложить всю вину на леди Макбет?
Одна из главных мыслей трагедий Шекспира: зло побеждает само себя, когда оно почти воцарилось. Но и победа добра не бывает полной.
Сообщение отредактировал salomiagudova - Понедельник, 11.05.2020, 21:27 |
| |
| |
| readeralexey | Дата: Четверг, 07.05.2020, 12:32 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата salomiagudova (  ) И если в ранних трагедиях есть положительные герои, которым можно сочувствовать, то в более поздних трагедиях происходит размывание резкого деления на плохих и хороших героев.
Есть ли какая-либо разница между Гамлетом - и Клавдием; Отелло - и Яго; Лиром - и Гонерильей-Реганой-Корнуолом-Эдмундом, Макбетом - и леди Макбет?
То есть, разница между протагонистом и антагонистом трагедии?
И есть ли разница между Ричардом III - и Макбетом (протагонистом хроники и трагедии)?
Это не тривиальный вопрос. Он возникает и в связи с героями трагедий Марло (Тамерлан, Фауст).
|
| |
| |
| salomiagudova | Дата: Четверг, 07.05.2020, 22:13 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Статус: Offline
| В следующий раз я сосредоточусь на разнице между протагонистом и антагонистом трагедии. Но начать я бы хотела с некоторых моих мыслей по "Гамлету" в целом.
Итак, Шекспировский "Гамлет" является трагедией мести. Говоря о трагедии мести, нельзя не вспомнить пьесу "Испанская трагедия, или Иеронимо" Томаса Кида. Именно к ней восходят некоторые приемы, использованные Шекспиров в "Гамлете", например, появление призрака, призывающего героя к действию. Томас Кид также считается автором утраченного "Прото-Гамлета".
Однако в "Гамлет" является трагедией мести лишь формально. В такой трагедии должно быть препятствие на пути к мести, чего в "Гамлете" нет. У Гамлета свободный доступ во дворец, к королю. На его пути нет препятствий. По крайней мере, физических. Так что же останавливает Гамлета? Я не согласна, что Гамлету просто не хватает решимости. Нет, дело в призраке, отце Гамлета. Во-первых, стоит ли верить призраку с религиозной точки зрения? Во-вторых, отец Гамлета говорит, что он находится в чистилище, так как перед смертью он не покаялся. Идея чистилища связана с католичеством. Это создает религиозный барьер между отцом и сыном.
Понятие гамлетизма связано с неоправданным состоянием сомнений и неуверенности. Однако, по моему мнению, Гамлет лишь показывает себя как разумный человек, способный подвергнуть сомнению фигуру призрака, а не слепо броситься исполнять его приказы. Также стоит заметить, что хотя Гамлет в конце пьесы все-таки мстит, но в какой-то мере эта месть - вынужденная. Потому что Гамлет убивает только когда узнает, что шпага отравлена.
|
| |
| |
| readeralexey | Дата: Четверг, 07.05.2020, 23:45 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата Во-вторых, отец Гамлета говорит, что он находится в чистилище, так как перед смертью он не покаялся. Идея чистилища связана с католичеством.
Это создает религиозный барьер между отцом и сыном.
Почему? Оба - католики.
И, вообще, пост не по теме. Для "Гамлета" будет создана отдельная тема.
|
| |
| |
| salomiagudova | Дата: Понедельник, 11.05.2020, 23:01 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Я думаю, мой предыдущий пост можно рассматривать как рассуждение о переработкe Шекспиром в своих трагедиях источника и формы на примере "Гамлета". В данном случае под "формой" я имею в виду трагедию мести. Изменение источника мы также можем видеть, например, и в "Ромео и Джульетте", но, учитывая существование отдельной темы для этой трагедии, я оставлю рассуждение об этом на другой раз и для другой темы. А сейчас я бы хотела вернуться к вопросу о протагонисте и антагонисте трагедии Шекспира.
Рассуждая о протагонисте и антагонисте трагедии Шекспира, я бы хотела начать с «Отелло». В начале мы видим тему «Ромео и Джульетты»: любовь, борющаяся с противодействием окружающих. И хотя в начале любовь оказывается победоносной, в итоге и она гибнет, а виноваты в этом как Яго, так и сам Отелло.
Яго мечтает отомстить Отелло, и с какой-то стороны Яго прав. С его точки зрения именно он был достоин поста, но Отелло «двигает любимцев, а надо повышать по старшинству». Оправдывает ли это последующие действия Яго? Конечно нет, но мы можем понять его чувства. Яго путем недомолвок ловко манипулирует ревнивым Отелло и именно он подталкивает Отелло к убийству Дездемоны. Яго, несомненно, отрицательный персонаж, убивший своими руками Родриго и чужими Дездемону. Но что же тогда Отелло? Его никак нельзя назвать однозначно положительным героем. Да, он был обманут, и мы сочувствуем ему. Когда он понимает, что он сотворил, его чувство сожаления и вины так велико, что он убивает себя. Но это не отрицает того факта, что именно он убил Дездемону. Что чувство ревности ослепило его и он позволил чувствам взять над собой верх.
Что если бы Отелло не помешал повышению Яго по службе? Мы не знаем, так ли Яго этого заслуживал, но если заслуживал, то Отелло поступил несправедливо. В таком случае, не виноват ли Отелло во всем сам?
Но даже если и так, это не оправдывает действий Яго. Также и обман Яго не оправдывает действий Отелло. Таким образом, в случае с протагонистом "Отелло" происходит размывание резкого деления на плохих и хороших героев.
|
| |
| |
| readeralexey | Дата: Вторник, 19.05.2020, 01:05 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата его чувство сожаления и вины так велико, что он убивает себя. Но это не отрицает того факта, что именно он убил Дездемону. Что чувство ревности ослепило его и он позволил чувствам взять над собой верх.
Получается, что убийство и самоубийство Отелло совершил в состоянии аффекта (приступе ревности, потом отчаяния). Но так ли это?
|
| |
| |
| danil_naydenov | Дата: Вторник, 26.05.2020, 21:00 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата readeralexey ( ) Возможна ли трагедия в христианской системе координат?
Я считаю, что именно шекспировская трагедия в христианской системе координат невозможна. Причина этого лежит в некоторых особенностях трагедий. Если присмотреться повнимательнее, то мы увидим, что главными героями трагедий движут их чувства, которые выплескиваются через край, не дают им покоя. Трагический герой всегда в чем-то больше, чем обычный человек, и эта чрезмерность доводит его до гибели. Отелло от ревности мечется, как зверь, и этот конфликт должен разрешиться во что-то неблагополучное, чтобы появилось то, что мы называем трагедией. Гамлет, пусть и не очень активно, но ищет мщения, также находясь в постоянных муках, конфликт разрешается совершенной местью и смертью мстителя - это ядро целого жанра кровавой трагедии. В то же самое время христианство учит человека смирению. В христианской системе координат Отелло не убил бы себя и Дездемону, ему хватило бы сил превозмочь свой нрав, смириться и попытаться по-настоящему разобраться в ситуации, простить Яго. То же самое касается и Гамлета, хоть это и тяжело, Гамлет смог бы простить Клавдия или вывести его на чистую воду, обличив предателя, и вернуть трон, не проливая крови. Герой трагедии не видит своего истинного высшего призвания, он не может продолжить существовать в этом мире, единственный выход - смерть.
|
| |
| |
| dolysovacom | Дата: Среда, 27.05.2020, 03:02 | Сообщение # 9 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Сюжет трагедий Шекспира основан на судьбе человека в обществе. В начале трагедии герой преисполнен жизненной силы, уверен в правильности своего мышления, представлении о мире, веря в высшее назначение человека, умеющего самостоятельно творить свою судьбу. Но, сталкиваясь с реальными проблемами, сложным выбором, пройдя через "трагическое заблуждение", он начинает совершать ошибки, следуя собственным страстям и слабостям. В ходе этих искушений герой осознает подлинную картину мира, свои возможности, страдает и жалеет о своих заблуждениях. В итоге погибает, как бы искупляя свои грехи и освобождаясь от роковых иллюзий. Вспомним Гамлета, который в порыве безумия и гнева по ошибке убивает Полония, о чем потом сожалеет. В конце погибает в результате поединка с сыном убитого - Лаэртом.
Я согласна с высказыванием Дани о том, что шекспировская трагедия невозможна в христианской системе координат. Герои поддаются своим слабостям - безмерной вере в свои силы, слепоте страстей и иллюзии. Они ставят себя выше нравственных и государственных законов. Так, Макбетом движет жажда власти. Из-за этого он убивает того, кто оказал ему почести и даже одарил титулом. А жена его вообще не испытывает нравственных мучений. Этот страшный поступок Макбета, холодность его жены никак не ставят этих героев наравне с персонажами христианских произведений. В таком случае Макбет бы усмирил свое стремление к власти и довольствовался тем, что имеет, а леди Макбет была бы скромнее и осторожнее со своими желаниями.
|
| |
| |
| 7109633 | Дата: Понедельник, 01.06.2020, 18:20 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Цитата readeralexey ( ) Получается, что убийство и самоубийство Отелло совершил в состоянии аффекта (приступе ревности, потом отчаяния). Но так ли это? Цитата salomiagudova ( ) Когда он понимает, что он сотворил, его чувство сожаления и вины так велико, что он убивает себя. Но это не отрицает того факта, что именно он убил Дездемону. Что чувство ревности ослепило его и он позволил чувствам взять над собой верх.
Во-вторых, верно указывается в работе М.М. Морозова: "...муж является судьей жены своей, судьей законным. Обманутый муж, по воззрению этой эпохи, имел моральное право убить свою жену. Отелло убедился в виновности Дездемоны. Он принял решение казнить ее 'в той самой постели, которую она осквернила'."
Но убийство подобно измене - это преступление. И потому, узнав правду, освободившись от лжи Яго, Отелло также бесстрастно судит самого себя, как судил поносившего республику турка, и как казнил свою любимую. И выносит он единственно логичный приговор - смерть. И так же, как с Дездемоной, сам приводит его в исполнение.
Шебалкина Е.И.
Сообщение отредактировал 7109633 - Понедельник, 01.06.2020, 18:21 |
| |
| |
| salomiagudova | Дата: Понедельник, 01.06.2020, 20:01 | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Статус: Offline
| 7109633, но разве сам Отелло не говорит: "Не ревновал, но, раз заревновав, сошел с ума"?
Цитата 7109633 ( ) Обманутый муж, по воззрению этой эпохи, имел моральное право убить свою жену. Цитата 7109633 ( ) И выносит он единственно логичный приговор - смерть.
И все же с христианской точки зрения я не могу согласиться ни с первым, ни со вторым высказыванием.
Сообщение отредактировал salomiagudova - Понедельник, 01.06.2020, 20:01 |
| |
| |
| 7109633 | Дата: Вторник, 02.06.2020, 18:01 | Сообщение # 12 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| salomiagudova, в своем ответе я уточняю то, что не одна только ревность, а точнее, что не приступ ревности был причиной смерти Дездемоны, т.к. в твоем комментарии упоминается лишь о ней. И, мне показалось важным уточнить, что не сам Отелло изначально ревнивец, но все происходит по наущению, довольно сильному влиянию Яго. Хотя, безусловно, это не отменяет того, что ты сказала. Ревность, эмоции Отелло играют роль (хоть и навязанные, но все же его чувства).
Так что, в общем, эмоции существенны, а не согласна я в том, что только из-за них все и произошло, т.к. было достаточно и других факторов, которые я рассмотрела в предыдущем комментарии.
Цитата salomiagudova ( ) И все же с христианской точки зрения я не могу согласиться ни с первым, ни со вторым высказыванием.
Так что этими фразами я не выражала свое мнение, а только объясняла, логику самого Отелло.
Шебалкина Е.И.
|
| |
| |
| danil_naydenov | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 21:15 | Сообщение # 13 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата readeralexey ( ) Есть ли отличия от античных представлений, а также от современного Шекспиру континентального театра?
Трагедии Шекспира отличаются от ренессансных континентальных трагедий тем, что Шекспир часто использует смешение стилей, трагического и комического. Также он редко соблюдает правило трех единств. Шекспир не следует строгим правилам в построении своих сюжетов. Стиль его красочен и живописен, но при этом непринужден, темп быстр, действия стремительно перебрасывается из одного места в другое. Отличительной особенностью Шекспира также является то, что он глубоко проникает в суть предметов, оставаясь при этом достаточно простым и лаконичным. В уста шутов часто вкладывается добытая веками народная мудрость. Да и свои гуманистические идеи Шекспир легко вкладывает в чрезвычайно ясную и понятную оболочку. Этим также обусловлен и реализм его пьес. Люди ведут себя так, как должны, они предстают во всей своей сложности, многогранности, однако и в своем развитии. Герои, созданные Шекспиром, отличаются своей живостью, маленькими деталями характеров, которые придают им реалистичность. Живой и язык Шекспира, с его обилием народных выражений. Каждый персонаж говорит так, как должен говорить представитель его класса. Шекспир чувствует язык, тонко и правдиво передает сущность каждого чувства до мельчайших оттенков.
Сообщение отредактировал readeralexey - Вторник, 23.06.2020, 17:50 |
| |
| |
| zhovtyak1441 | Дата: Воскресенье, 14.06.2020, 23:33 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Трагедии Шекспира это постоянное столкновение чистой и благородной человечности и подлости, которая подпитывается эгоизмом и корыстью.
Шекспир ясно даёт понять своему читателю, что даже самые лучшие, богатые и благородные люди могут с легкостью пострадать и погибнуть от помутнений и от того, что в душах их селится зло и разъедает изнутри, приводя к непоправимым последствиям.
Шекспиру очень четко удавалось передавать атмосферу трагедии, поэтому очень часто можно услышать о глубоком пессимизме в его творчестве. Все страдания и катастрофы имеют определенную цель и дают читателю осознать определенный смысл и закономерность происходящего.
Гибель Макбета, Брута демонстрирует нам роковую силу страстей и силу заблуждений. Гибель Ромео и Джульетты привносят некий триумф в трагичность истории — примирение двух семей над гробом влюблённых. Гамлет имеет на руках тело убитого Клавдия, а в «Короле Лире» старый король умирает после просветления и наполненный любовью к людям.
|
| |
| |
| readeralexey | Дата: Вторник, 23.06.2020, 18:32 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата danil_naydenov ( ) Этим также обусловлен и реализм его пьес. Люди ведут себя так, как должны, они предстают во всей своей сложности, многогранности, однако и в своем развитии.
С "реализмом" Шекспира и вообще всех авторов ранее XIX века нужно быть осторожнее. Метод реализма связан с историчностью мышления, становлением истории как науки, что происходит лишь в XIX веке. До этого можно говорить лишь о реалистичности. В советский период реализм считался самым лучшим и прогрессивным методом и потому приписывался всем шедеврам прошлого. Во времена Шекспира реализма (то есть, раскрытия закономерностей становления характера под воздействием культурной среды) еще не существовало.
|
| |
| |
|
|
