Форум »
Американская литература »
Литература "американского ренессанса" »
Американская литература периода становления нации »
Религиозная поэзия
Это форум для студентов вуза.
Участие сторонних пользователей
не предусмотрено.
|
Религиозная поэзия - Форум
|
Религиозная поэзия
| |
| readeralexey | Дата: Понедельник, 14.09.2020, 13:11 | Сообщение # 1 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Каковы потери и приобретения при переводе псалмов рифмованными стихами?
Какие мысли и чувства вызывает у вас предсмертное стихотворение Томаса Дадли?
Все ли образы, мысли и аллюзии детской азбуки вам понятны? Есть ли что-то, что вызвало затруднение? Что показалось интересным? Традиции каких жанров отразились в азбуке? Как вы думаете, помогала ли азбука запомнить английский алфавит? Если вы знаете наизусть английский алфавит, как вы его запомнили?
***
Прокомментируйте цитату:
"It is an extraordinary fact about these grave and substantial men of New England ... that they had a lurking propensity to write what they sincerely believed to be poetry" (Moses Coit Tyler, A History of American Literature, 1607-1765", 1878).
|
| |
| |
| mariabrk | Дата: Четверг, 17.09.2020, 17:57 | Сообщение # 2 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Как мне кажется, рифмованные стихи легче читаются, воспринимаются, чем прозаический текст, и, в своем изначальном варианте, псалмы - это, своего рода, стихотворения. Однако, я предпочитаю чтение псалмов в традиционной прозаической форме, которую мы слышим за богослужениями. И это не дело привычки. Если рассматривать русский вариант Псалтыри, то при переводе в стихотворную форму становится неизбежным перевод псалмов на русский язык, и тем самым утрачивается эта удивительная красота и звучание церковнославянского текста (пусть зачастую и непонятного, но это решаемая проблема, так как в современном мире не составит труда найти комментарии к богослужебным текстам).
Абрюка М.
++
|
| |
| |
| nastenatlt98 | Дата: Воскресенье, 20.12.2020, 23:44 | Сообщение # 3 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Несомненно, для человека легче читать рифмованные произведения (если говорить именно о переводе псалмов). В этом случае текст легче воспринимается и остается в памяти. Но есть большая вероятность потери части смысла при переводе рифмованными стихами. Только читая произведения в оригинале или в очень близком, почти дословном переводе мы можем уловить истинный смысл произведения и намерения автора. При переводе рифмой неизбежно переводчиком специально подбираются слова и фразы, а оригинальный смысл и красота фраз утрачивается.
+++
Сообщение отредактировал nastenatlt98 - Воскресенье, 20.12.2020, 23:45 |
| |
| |
| readeralexey | Дата: Пятница, 25.12.2020, 19:04 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата mariabrk (  ) Однако, я предпочитаю чтение псалмов в традиционной прозаической форме, которую мы слышим за богослужениями. И это не дело привычки. Если рассматривать русский вариант Псалтыри, то при переводе в стихотворную форму становится неизбежным перевод псалмов на русский язык, и тем самым утрачивается эта удивительная красота и звучание церковнославянского текста (пусть зачастую и непонятного, но это решаемая проблема, так как в современном мире не составит труда найти комментарии к богослужебным текстам).
Маша, вопрос касается прежде всего английского перевода Псалтири (KJV и Bay Psalm Book).
|
| |
| |
| bondarenkoanna99 | Дата: Вторник, 06.09.2022, 12:42 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Я полагаю, нужно исходить из того, в каких целях псалмы перекладывали в стихотворную форму. Для пуритан было важно создать свою версию Псалитри в стихах, потому что в такой форме псалмы несомненно проще петь и учить наизусть. Однако не стоит забывать, что при этом они старались максимально приблизить псалмы к ивриту, значит, сохранить оригинальный смысл произведения было необходимо.
Я сравнила Psalm 23 (King James Version и Bay Psalm Book). На мой взгляд, пуритане со своими непростыми задачами справились. Я не отметила значительных расхождений или потери изначального смысла в Bay Psalm Book. Конечно, какие-то слова упрощены (вместо "green pastures" "tender grass", к примеру), но, опять же, можно ли сказать, что это изменение сильно поменяло смысл псалма? Конечно, здесь можно поразмышлять о том, что определенной глубиной произведения (ведь в псалмах каждое слово неслучайно) пришлось пожертвовать в угоду ритму и рифме. Тем не менее могу отметить, что в стихотворной форме оно действительно легче понимается с первого прочтения.
Таким образом, стихотворная форма хорошо подходит для пения и запоминания, ее относительно несложно понять. Она вполне ясно передает основной смысл. С другой стороны, псалмы - это, все-таки, больше, чем просто стихотворения. Они довольно сложны и глубоки. Упрощение, замена слов может привести к "сглаживанию" их глубинности.
Сообщение отредактировал bondarenkoanna99 - Вторник, 06.09.2022, 12:42 |
| |
| |
| olga-terp | Дата: Четверг, 08.09.2022, 15:09 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Главное приобретение здесь - возможность включить псалмы в повседневную жизнь: их легко запоминать, они просты по форме, понятны (не существует языкового барьера для молитвенного обращения к Богу), их можно петь всем церковным собранием. Большим преимуществом перевода является и стремление его авторов сохранить верность оригинальному еврейскому тексту. Что касается глубины, о которой упомянула Анна - глубина заложена в смысле (который переводчики сохранили), а не в языковых средствах выражения. Глубокий смысл вполне можно выразить простыми языковыми средствами.
Думаю, что стихотворная форма перевода псалмов вполне оправдана: оригинальные псалмы тоже были поэтическими произведениями, и большинство из них тоже было предназначено для пения: они распевались народом в сопровождении музыкальных инструментов. Так что пуританам удалось "перевести" не только смысл, но и способ функционирования псалмов в молитвенной жизни общины.
К условным потерям можно отнести то, что в стихотворном переводе терпит урон художественная форма псалмов. Сглаживается ее разнообразие: у разных групп псалмов была разная ритмика (большинство из них были созданы как гимны для пения, но были и лирические произведения, и эпические, ритм которых был отличен от гимнов, и они были приспособлены для пения позже). Ритм перевода был приспособлен под мелодии, уже существовавшие в общине, судя по всему, достаточно незатейливые. Однако данный перевод, очевидно, преследовал вполне прагматическую цель: сделать псалмы частью церковной жизни, и эта цель была достигнута. Как и в любом переводе, приходится жертвовать одними аспектами оригинала ради выявления других. Альтернативой тут может быть только чтение псалмов непосредственно на иврите)))
Также хочу отметить, что подобное пересаживание Книги псалмов на американскую почву вполне вписывается в восприятие пуританами самих себя как избранного народа, помогает поддерживать эту самоидентификацию и является одним из ее проявлений.
|
| |
| |
| salomiagudova | Дата: Четверг, 24.11.2022, 18:05 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Переводить любой текст с одного языка на другой в принципе очень сложно. И, как мне кажется, «идеального» перевода не может существовать, то есть нельзя перенести текст на другой язык в его полноте, не прибавив и не убавив при этом ни одной детали. Переводной текст – это уже другой, новый текст. Поэтому лучшие переводы создаются обычно писателями, людьми, которые умеют создавать хороший текст сами по себе, вне перевода.
Нередко случается, что переводчик вносит довольно сильные изменения в текст и обычно, если это хороший переводчик, за всеми изменениями есть какой-то смысл. Это могут быть изменения в стиле, оформлении и даже содержании. Поэтому перевод псалмов рифмованными стихами не кажется мне чем-то необычным и уж тем более не кажется чем-то «плохим». «Потери» при этом происходят в целом такие же, как и в любом переводе: приходится перестраивать предложения, у каких-то слов нет эквивалентов в языке, на который текст переводят и так далее. Но к этому, так как псалмы переводятся рифмованными стихами, добавляется необходимость поиска рифмы, из-за чего чаще приходится подбирать слова, отличающиеся по смыслу от оригинала. Но я не думаю, что это плохо, главное – сохранить общую идею. Зато благодаря рифмованным стихам псалмы удобнее петь. Мне также кажется, что рифма добавляет определенную красоту.
+++
Сообщение отредактировал salomiagudova - Четверг, 24.11.2022, 18:10 |
| |
| |
| bondarenkodv7 | Дата: Четверг, 12.01.2023, 16:18 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
| Одна из самых существенных потерь, на мой взгляд - это уменьшение точности перевода. Переводчику придется изменять, сокращать или дополнять исходный текст в большей степени, чем при прозаическом переводе, так как в данном случае ему нужно не только перевести текст, но еще и вписать его в рамки рифмы и ритма.
Однако есть у рифмованного перевода и преимущества - он легче воспринимается слушателем, текст псалма в стихотворной форме проще выучить наизусть, стихотворное переложение псалма ближе к его оригинальной форме (исполнение псалмов царем Давидом под музыку), также появляется возможность положить текст псалма на знакомую читателю мелодию, что повысит к нему интерес и даже, возможно, сподвигнет к самостоятельному исполнению псалма.
+++
Daniil Bondarenko
|
| |
| |
| tsumskaa30 | Дата: Суббота, 21.10.2023, 16:21 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 275
Статус: Offline
| Каковы потери и приобретения при переводе псалмов рифмованными стихами?
Сравнивая псалом 8 «Книги псалмов» с оригинальной версией KJV, я обнаружила, что переводчики с осторожностью подошли к переложению псалма в стихотворную форму, практически не меняя текст лексически, а лишь грамматически, чтобы соответствовать ритму, что, конечно, заслуживает похвалы.
Стоит отметить, что в конце псалма в стихах используется более эмфатическое выражение “wondrously-magnificent” вместо нейтрального “excellent” оригинальной версии. При этом значение не искажается, а лишь добавляется яркая коннотация.
Для переложения псалма используется четырех- и трехстопный ямб. Выбор именно этого размера задает псалму легкий, повествовательный тон. С одной стороны, такое стихотворение легко читать, но, с другой стороны, возникает вопрос: позволительно ли переводить священный текст таким образом? Оригинальный вариант псалмов отличается, наоборот, возвышенным стилем, торжественным тоном, а рифмованные стихи снижают стиль и упрощают восприятие текста. Поэтому мне кажется, что привычнее читать псалмы в их оригинальной форме, так приходит правильный, молитвенный настрой, а стихотворение, написанное ямбом, расслабляет и настраивает на веселый лад, в то время как псалмы часто носят покаянный характер.
++++
|
| |
| |
| katyadorniak | Дата: Суббота, 09.12.2023, 08:46 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Статус: Offline
| Наблюдение профессора Мозеса Койта Тайлера касается той, как мне кажется, достаточно трогательной детали, которая свойственна писателям и поэтам времен становления Америки.
Несмотря на репутацию серьезных людей, они писали, как чувствовали, не волнуясь о том, считает ли кто-то кроме них поэзией то, что выходило из-под их пера. Они питали скрытую склонность к созданию поэзии, в которую сами искренне верили. Для создания Массачусетской Книги псалмов были наняты «thirty pious and learned Ministers» - из которых ни одного профессионального поэта. Мне кажется, трогательная искренность этого перевода псалмов исходит именно из ее непрофессиональности.
Безусловно, псалмы наиболее совершенны в своей оригинальной форме, но никто не мешает нам читать их на церковнославянском, а не а древнееврейском - языке оригинала. Любое приношение Богу, написанное на любом языке, любым образом, если оно сделано от чистого сердца, имеет право на существование.
+++
EkaterinaDolzhenkova
Сообщение отредактировал katyadorniak - Понедельник, 18.12.2023, 22:20 |
| |
| |
| abalakinan27 | Дата: Пятница, 15.12.2023, 15:39 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Если говорить о потерях при переводе псалмов рифмованными стихами, то стоит упомянуть ритм. Вполне логичен тот факт, что если "Книга псалмов" "translated into English metre", то мелодичный стиль оригинала будет потерян.
Перевод - это всегда отчасти создание чего-то нового, поэтому очень часто за красотой перевода может теряться оригинальный смысл или же происходить некоторое искажение, что не всегда приветствуется. [стиль] Можно просто не узнать те пророчества, которые упомянуты в Новом Завете, к которым мы уже все привыкли.
Однако, вместе с этим, на "Псалтирь" можно посмотреть заново, незамутненным взглядом. Из-за поэтичности перевода у читателя есть возможность быстрее проникнуть в смысл написанного. Рифмованное быстрее проникает в сознание и достигает глубин души. Мне кажется, что через "Книгу псалмов" можно по-новому открыть для себя "Псалтырь".
Добавлено (16.12.2023, 16:18)
---------------------------------------------
Цитата katyadorniak ( ) Любое приношение Богу, написанное на любом языке, любым образом, если оно сделано от чистого сердца, имеет право на существование.
Интересно, что на Руси примерно в это же время (1648 г) создавалась "Псалтирь рифмотворная" Симеона Полоцкого с целью «дать в руки читателя текст Псалтири понятный, приспособленный и для чтения, услаждающего слух, и для пения в домашней обстановке на тот или иной „глас“». Думаю, что чем-то подобным были мотивированы и колонисты.
+++
Сообщение отредактировал abalakinan27 - Воскресенье, 17.12.2023, 16:19 |
| |
| |
| sophianesterenok | Дата: Вторник, 10.12.2024, 22:47 | Сообщение # 12 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Каковы потери и приобретения при переводе псалмов рифмованными стихами?
Во-первых, теряются особенности ритма, рифмы и т.д., присущие поэзии на иврите. В "The Preface" указывается, что поскольку Псалтирь своей поэтичностью отличается от других книг Библии, следует и в английском переводе выделять ее в соответствии с английским представлением о стихах ("as for the course of english poetry"): "foe wee may sing the Lords songs, as in our english tongue foe in such verses as are familiar to an english eare which are commonly metrical: and as it can be no just offence to any good conscience, to sing Davids hebrew words in english words, for neither to sing his poetical verses in english poeticall metre". Таким образом перевод сохраняет контекст "поэзии", но лишает нас контекста создания и пения псалмов, как они пелись изначально. Мы не понимаем часть ветхнозаветной иудейской культуры, определяющей в том числе и общество при земной жизни Христа и первых христиан.
Хочется заметить, что среди художественных достоинств псалмов часто выделяется именно использование средств выразительности, легко переводимых на другие языки (многочисленные повторы, параллелизмы, метафоры). Это делает тексты псалмов на разных языках достаточно близкими как к оригиналу, так и друг другу, делает их оригинальную красоту доступной для носителей любого языка. Поэтому я не могу сказать, что для ясного понимания их смысла и красоты необходимо прибегать к каким-либо выразительным средствам, присущим именно нашей (или английской) культуре.
В "The Preface" также подчеркивается, что передача точного значения слов и содержания псалмов для переводчика была важнее, чем точные ритм и рифма: "If therefore the verses are not always so smooth and elegant as some may desire or expect; let them consider that Gods Altar needs not our pollishings: Ex. 20. for wee have respected rather a plaine translation, then to smooth our verses with the sweetnes of any paragrafe, and foe have attended Conscience rather then Elegance, fidelity rather then poetry".
Я прочитала первые три псалма из "Книги Псалмов", и их текст действительно очень близок к версии KJV. Я могу отметить только снижение стиля, о котором здесь уже упоминалось: "scornful folk" вместо "the scornful", "the wind drives to and fro" вместо "the wind driveth away", хотя предположу, что раньше слово "folk" не звучало как просторечное. Соглашусь со сказанным выше: Цитата tsumskaa30 ( ) Для переложения псалма используется четырех- и трехстопный ямб. Выбор именно этого размера задает псалму легкий, повествовательный тон. С одной стороны, такое стихотворение легко читать, но, с другой стороны, возникает вопрос: позволительно ли переводить священный текст таким образом?
++++
Сообщение отредактировал sophianesterenok - Вторник, 10.12.2024, 22:51 |
| |
| |
| windelola | Дата: Среда, 11.12.2024, 14:26 | Сообщение # 13 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Выше много сказали про потери, я же напишу про приобретения. Во-первых, псалмы, переложенные на привычный простому человеку язык культуры, позволяют, как это ни парадоксально, "проникнуться" текстом, открыв его с другой стороны: того языка, на котором написаны стихотворения, которые привычны слуху и имеют уже проторенные дорожки метафор и поэтической лексики к сердцу запоминающего. Никто не предлагал читать псалмы только в переложении: они существуют в таком виде для совместного исполнения после общей трапезы собрания, для легкого запоминания. С другой стороны, вспомнив простой, рифмованный стих, возможно внутри себя обратиться также и к более сложному, вспомнить "как там в оригинале было"; я в стихотворных переложениях вижу идею того, что Писание становится близко каждому и вплетается в жизнь; очень часто православное сообщество резко негативно реагирует на такие способы взаимодействия со священным текстом, но я в нем вижу в основном позитивные стороны, позволяющие меньше "догматизировать" и "дисциплинировать" христианскую жизнь, и больше обращаться к принципам доверия и любви: доверия братьям, которыми с чистыми намерениями были созданы переложения, любви -- в принятии и радости от того, что некоторые люди могут прийти к Богу через радость близкой сердцу простоты, а не через "регламентированное" и "правильное богословие" "в оригинале" и без рифм.
+++
Сообщение отредактировал readeralexey - Вторник, 17.12.2024, 13:52 |
| |
| |
| readeralexey | Дата: Вторник, 17.12.2024, 13:57 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 552
Статус: Offline
| Цитата windelola ( ) некоторые люди могут прийти к Богу через радость близкой сердцу простоты, а не через "регламентированное" и "правильное богословие" "в оригинале" и без рифм.
Псалмы - это все-таки прежде всего молитвенная поэзия, выражающая и устанавливающая "отношения"; богословие в них присутствует имплицитно. С другой стороны, что может быть более "регламентирующее", чем рифма и размер?
|
| |
| |
| lori9520 | Дата: Четверг, 19.12.2024, 12:04 | Сообщение # 15 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Какие мысли и чувства вызывает у вас предсмертное стихотворение Томаса Дадли?
После прочтения данного стихотворения, осознаешь, человеком какой ответственности и каких глубоких убеждений он был. Он остался им верен до конца и с такой же твердостью, уверенностью в правильности того пути, которому он следовал всю жизнь, осознанием неизбежного, являя образ настоящего мужчины принимает смерть. Он наблюдает с открытыми глазами все метаморфозы собственного тела, вспоминает всё прожитое, чего он достиг перед самим собой и перед людьми, несколько сухо прощается, видимо, в свойственной ему манере, с близкими. Помимо своего наследия, он оставляет после себя как бы установку своим ближним, проповедь, и до последнего борется с безбожниками, в число которых себя не включает. Наверное, каждый, в конце своего жизненного пути, хотел бы умереть, как и Томас Дадли, без сожалений.
+++
Сообщение отредактировал lori9520 - Четверг, 19.12.2024, 12:05 |
| |
| |
|
|
